Netherlands & Flanders group discussion

This 32nd group read starts on Wednesday, 24 August 2016 and will end on Tuesday, 1st November. The book we will be reading is Het verdriet van België by Hugo Claus.

Comments for Het verdriet van België can be left in either Dutch or English and please, feel free to join in any time, because the more the merrier!

Ik doe deze keer niet mee. Ik heb nog te veel andere ongelezen boeken liggen.

Ik twijfel ook - dat ene boek van Hugo Claus dat ik gelezen heb (De geruchten) vond ik niet echt slecht, maar ook niet echt fantastisch - vooral de schrijfstijl lag me wat minder. Ik weet niet of ik hem aandurf in een bijna viermaal zo lang boek. Al is het wel één van de klassiekers van de Nederlandstalige literatuur... Ik zal zien of ik er tijd voor vind. Ben sowieso benieuwd naar anderen hun ervaringen ermee!

Laurence wrote: " Al is het wel één van de klassiekers van de Nederlandstalige literatuur..."

Ik kom hopeloos tijd te kort op het moment, maar ik ga het zeker proberen. Tot op heden heb ik alleen De zwaardvis en Het jaar van de kreeft, twee totaal verschillende boeken, van Hugo Claus gelezen. Het eerste, een Boekenweekgeschenk (nota bene, zou ik hier haast aan toevoegen), was fantastisch. Het tweede had ik jaren geleden via een boekbespreking van een klasgenoot op de middelbare school over gehoord, dus dat wilde ik graag eens lezen. Het was goed, maar veel minder goed dan het veel dunnere De zwaardvis. Ik ben dus héél nieuwsgierig naar Het verdriet van België, gezien mijn twee verschillende ervaringen. En zoals je zegt, het is immers één van de klassiekers van de Nederlandstalige literatuur...

Ik ben gisteravond in Het verdriet van België begonnen. De inhoudsopgave deed me glimlachen! Overigens ben ik nog niet ver genoeg om er meer over te zeggen dan dat het waarschijnlijk erg interessant gaat worden en dat het Vlaams enigszins wennen is.

Het kostte mij weliswaar eventjes om erin te komen, maar tot op heden bevalt het boek mij prima. Niet dat ik al heel ver ben; ik ben eerder deze week pas begonnen en heb nu ongeveer een vijfde van het boek gelezen.

Iets dat mij echter opviel is het volgende. Er staat op pagina 137 van mijn uitgave :

“Het was overigens onverantwoord en Onze Lieve Heer tarten om een kind [ … ] dezelfde naam te geven als een afgestorven kind.“

Zijn er soms groepsleden die, net als ik, genealogie als hobby hebben? Ik vroeg mij namelijk af of dit iets typisch katholieks is, want als ik bij mijn (protestantse) voorouders kijk dan wordt door de ouders de naam van een overleden kind wel degelijk aan een nieuwgeborene van hetzelfde geslacht als het overleden kind gegeven (dit heeft met het vernoemen te maken). Kindersterfte/zuigelingensterfte, kwam immers heel veel voor vroeger, dus dit 'hernoemen' (bij gebrek aan een beter woord) gebeurde met enige regelmaat. Het 'hernoemen' werd niet alleen heel lang geleden gedaan, want er is een voorbeeld in mijn familie van begin twintigste eeuw, slechts twee generaties verwijderd van mijn eigen generatie.

Enig idee, iemand?

Genealogie is ook een interesse van mij. Ik ben het bij de generatie van mijn overgrootouders zeker tegen gekomen, soms zelfs dat het tweede kind met de naam ook overleed en dat de naam dus voor een derde keer werd gegeven.
Het is recenter in de familie nog een keer gebeurd, daar zijn toen de namen van het kind als tweede en derde naam van het volgende kind gebruikt. Helaas is deze persoon ook jong gestorven (wel volwassen) en heb de ouders hierdoor er spijt van gehad om de namen zo te hergebruiken.

Ik weet niet of het geloof is of streekgebonden, net zoals het vernoemen van kinderen naar verwanten, op sommige plekken heeft dat veel meer vastgelegen in welk patroon dat moest, terwijl in andere streken/milieus dat wat vrijer was.

Mijn moeder is laatst in de geschiedenis van haar familie gedoken en daar kwam ze het ook een aantal keer tegen dat de naam van een overleden kind weer gebruikt is. Van huis uit zijn ze ook Protestants. Bij haar was het ook maar een paar generaties terug.

Renske wrote: " ... soms zelfs dat het tweede kind met de naam ook overleed en dat de naam dus voor een derde keer werd gegeven...."

Dat heb ik ook gezien bij mijn voorouders.

De spreiding van mijn voorouders (ik heb meerdere lijnen nagezocht, zowel aan vaders als aan moeders kant) is landelijk en het vernoemen kwam bij alle families van mijn voorouders door heel Nederland (en ook daarbuiten) voor.

Bij de generatie van mijn grootouders zijn er wel bij twee gezinnen kinderen overleden geboren in de jaren 1940/1950 (waarvan één kind als tiener), maar volgden er bij beide gezinnen geen kind van hetzelfde geslacht (meisjes) om de naam opnieuw te kunnen gebruiken, dus ik kan niet nagaan of dit gebeurd zou zijn als het kind erna wel van hetzelfde geslacht geweest zou zijn. Bij één gezin van de generatie van mijn grootouders is dit duidelijk niet gebeurd (het overleden kind werd geboren in de jaren 1940), ook al volgden er na het overlijden nog twee kinderen van hetzelfde geslacht (jongetjes).

Wat dachten jullie trouwens van een vrouwelijke vorm van een mannelijke naam simpelweg door 'je' toe te voegen? Dirk - Dirkje, Albert - Albertje, Jan - Jannetje (Jansje), Klaas - Klaasje, Hendrik - Hendrikje, Barend - Barendje, etc. Dit is iets wat ik in een bepaalde tak van mijn voorouders regelmatig tegenkwam als officiële (doop-)namen. Zijn er mensen die dit herkennen? (Toegegeven, deze vraag heeft niets met de zin in het boek te maken, maar ik ben gewoon nieuwsgierig).

Renske, zijn jouw voorouders katholiek of protestant? Ik heb (Nederlandse) katholieke vrienden en kennissen en weet dat het daar gebruikelijk was om de eerste (en soms ook tweede) naam 'nieuw' te kiezen en bijvoorbeeld voor extra namen de generatie van de grootouders van het kind te gebruiken (en dan eventueel als laatste naam Maria). Maar ik heb geen idee hoe dit in generaties vóór de mijne ging, want ik heb alleen mijn eigen vrienden als referentiepunt. De eerder genoemde zin in Het verdriet van België zette mij dan ook prompt aan het denken :-)

Booklovinglady wrote: "Renske wrote: " ... soms zelfs dat het tweede kind met de naam ook overleed en dat de naam dus voor een derde keer werd gegeven...."

Dat heb ik ook gezien bij mijn voorouders.

De spreiding van mi..."


Mijn moeder kwam uit een groot katholiek gezin en volgens haar ging het vernoemen als volgt:

-de eerste jongen werd vernoemd naar grootvader van vaders zijde, de tweede naar de andere grootvader, verder jongens naar de peetoom. De tweede naam was dan de naam van de peetoom of peettante en natuurlijk kon Maria altijd.

-het eerste meisje werd vernoemd naar grootmoeder van moeders zijde, de tweede naar de andere grootmoeer, verdere meisjes naar de peettante. De tweede naam was de naam van de peettante of peetoom of Maria.

-bij de jongste kinderen waren de meeste mensen wel vernoemd. Ik weet toevallig dat mijn eigen peettante vernoemd is naar mijn oma (haar moeder)

Dit is voor zover ik weet het vernoemen binnen mijn familie en waarschijnlijk ook in de streek waar ik vandaan kom, maar ik kan niets zeggen over het hergebruiken van namen van overleden kinderen of naar het vernoemen in andere streken. Het vergt wel enige creativiteit in roepnamen, aangezien de peetoom dezelfde naam als de grootvader kan hebben, waardoor de eerste doopnaam hetzelfde zou worden

Wij zijn ook allemaal vernoemd. Hoewel we niet katholiek zijn wel volgens bovenstaande regels. Wel hebben we allemaal een andere roepnaam.

@Marieke
Dat klinkt alsof de regels voor vernoemen bij protestanten en katholieken hetzelfde waren, in ieder geval binnen Nederland, want ook in mijn familie werden, na de grootouders, de namen van ooms/tantes enzovoorts gebruikt.

Ik weet trouwens van katholieke vrienden uit het zuiden van Nederland hoe zij in hun familie allemaal aan vier namen kwamen: De eerste was 'nieuw', de tweede en derde waren van beide grootouders, en de vierde was Maria. Ook heb ik katholieke kennissen met 'slechts' twee namen waar Maria officieel als eerste naam komt (ook bij jongens) en dan een tweede naam volgt die ook als roepnaam gebruikt werd. 't Blijft fascinerend, dit vernoemen (en het is oh zo makkeljk als je genealogie als hobby hebt...).

Zijn er ook Vlamingen die mij kunnen helpen, want de zin in Het verdriet van België heeft mij bijzonder nieuwsgierig gemaakt naar met name de Vlaamse kant van het verhaal.

Booklovinglady wrote: "Zijn er ook Vlamingen die mij kunnen helpen, want de zin in Het verdriet van België heeft mij bijzonder nieuwsgierig gemaakt naar met name de Vlaamse kant van het verhaal."

Ik ben Vlaming, maar weet jammer genoeg niet veel af van de naamgeving bij de echt katholieke kringen. Ik weet dat het wel zo was dat als tweede en derde naam de naam van de peter en de meter werden gegeven, maar verder reikt mijn kennis niet.
Het lijkt mij trouwens wel dat het zinnetje dat jij uit het boek haalt, dat dat eerder de mening is van het hoofdpersonage, en niet zozeer een algemene regel in Vlaanderen. Heb er in elk geval nog nooit van gehoord.

Ik heb het boek niet gelezen, maar ik vind Laurence's idee dat het slechts de mening van het hoofdpersonage is, heel plausibel.

Ikzelf vind deze traditie (die ik trouwens niet zozeer ken uit mijn eigen familie) namelijk ook een soort noodlot tarten, zeker als ik Renske's comment #7 lees (bijgelovig, moi?).

@lethe en Laurence

Toen ik met genealogie begon had ik ook zoiets van 'Hoe kan je nou in vredesnaam een baby de naam van een eerder overleden kind geven'. Maar het bleek dat het vernoemen heel sterk was, want het was meer regel dat uitzondering.

Maar omdat Hugo Claus een Vlaamse schrijver is, en ik qua genealogie alleen ervaring heb met Nederlanders, Duitsers (uit het noorden van Duitsland) en Zweden, vroeg ik me meteen af of het puur iets van een van de personages was, of dat het een 'regel;' was. Dat, plus het feit dat ik het in het begin zelf ook een nogal luguber gebruik vond om een baby de naam van een reeds overleden kind uit hetzelfde gezin te geven, wekte mijn interesse. En wát beter om zoiets uit te vinden dan door het 'in de groep' te gooien :-).

Ik ben trouwens gisteren in het tweede deel van het boek begonnen :-)

Ik heb alleen 'de koele minnaar' van Claus gelezen. Dat herinner ik me als een heel mooi boek. Verder ben ik katholiek opgevoed maar te jong om iets van de tweede wereldoorlog te hebben meegemaakt. Ik vind toch al dat Nederlandse literatuur (ok deze is vlaams) iets te veel over die oorlog gaat. Ik denk dat daarom Nederlanders nooit Nobelprijzen krijgen want de oorlog is geen thema in Zweden. Dat met een glimlach terzijde.
Maar wat kan voor mij een goede reden zijn om juist het Magnum Opus van Claus te lezen?

Ron wrote: "Maar wat kan voor mij een goede reden zijn om juist het Magnum Opus van Claus te lezen? ...."

Persoonlijk vind ik het een prachtig boek (ik ben ongeveer halverwege), maar de meningen zijn verdeeld hierover :-) Tot op heden is het niet echt wat ik zelf een 'oorlogsboek' zou noemen, hoewel de gevolgen van de oorlog wel duidelijk aanwezig zijn natuurlijk. Het boek is zoveel meer...

Wat het oorlogsthema van veel boeken in de Nederlandse literatuur aangaat; in mijn middelbare schooldagen, lang geleden ;-) leek het wel alsof ik alleen maar boeken over WWII tegenkwam voor mijn eindlijst (en toch was dat maar een gevoel, want als ik nu naar mijn lijst van toen kijk zie ik er diverse andere boeken op staan). Tegenwoordig is de oorlog nauwelijks meer een thema voor schrijvers, noch bij Nederlandse noch bij Vlaamse auteurs (en er zijn zo ontzettend veel goede boeken die niet de oorlog als thema hebben). Het komt nog steeds af en toe voor natuurlijk dat een boek de oorlog als achtergrond heeft, maar je kunt aan de stijl van schrijven wel merken dat de auteur niet zelf de oorlog heeft meegemaakt.

België heeft natuurlijk beide wereldoorlogen aan den lijve ondervonden, en Nederland 'alleen' de tweede. Gezien de enorme impact die de oorlog had is het niet zo verwonderlijk dat veel schrijvers die WWII hebben meegemaakt hierover schrijven. Maar zoals gezegd, auteurs die de oorlog niet zelf hebben meegemaakt kiezen zelden voor de oorlog als onderwerp, naar mijn mening.

Met frisse tegenzin dan toch aan dit boek begonnen. Omdat ik zo braaf altijd de vorige group reads meegelezen heb, vond ik het zonde deze te laten passeren. :) En ik ben blij dat ik het gedaan heb, want dit is echt wel een goed boek. Het échte meesterwerk zie ik er niet in, maar zeker wel de verdienste ervan. Hieronder mijn 'review' hier op Goodreads.
-----
Het meest verrassende aan dit boek is toch wel dat het zo vlot leesbaar is: ik had wel wat anders verwacht van een meer dan 700 pagina’s tellend meesterwerk van de Nederlandstalige literatuur met als titel “Het verdriet van België”. Véél meer dan een oorlogsroman is dit een coming-of-age-roman, waardoor de toon al bij al vrij licht blijft (en in het eerste deel zelfs sterk vermengd wordt met de fantasie van het hoofdpersonage) en WOII zich eigenlijk veel meer op de achtergrond afspeelt dan ik verwacht had.

Als dit boek één iets weet over te brengen over de Vlaamse Beweging en de collaboratie, dan wel dat de meesten het meer deden uit eigenbelang (want zo kwam het beter uit, een mens moet toch aan centen en eten geraken), dan voor het Grote Ideaal. Dit is geen boek dat je met je neus in de gruwel en de absurditeit van de Tweede Wereldoorlog duwt (zoals bijvoorbeeld ‘De Welwillenden’ van Jonathan Littell), maar meer een opeenvolging aan indrukken geeft, zonder eigenlijk een sterke duiding of ondertoon - zoals het leven toen moet geweest zijn eigenlijk.

Gedurende een groot deel van het boek vond ik, hoewel ik het wel graag las, er niet bijzonder veel speciaals aan, en zag ik niet in waarom dit boek behoort tot de Canon van de Nederlandstalige literatuur - maar naarmate de pagina’s vorderden, merkte ik dat ik toch geïntrigeerd was en toch steeds maar verder en verder wou lezen. Ik vond het boek te lang, maar uiteindelijk ben ik toch teleurgesteld dat het uit is.

Nu het uit is, twijfel ik om dit boek vier sterren te geven, hoewel het constant aanvoelde als een drie-sterren-boek. Laat ik dat dan maar doen, omwille van de bijwijlen prachtige taal, en de heerlijke humor van de familiale relaties. En omdat het boek - vind ik - de Vlaming weet te schetsen zoals ie is - hoe pijnlijk en onsympathiek ook.

@Ron
Zocht je nog een goede reden om het Het verdriet van België te lezen...? Zelf ben ik pas op de helft, maar het review van Laurence hierboven geeft vrijwel exact mijn gedachten weer (hoewel het boek wat mij betreft op het moment nog steeds de volle vier sterren waard is).

Ik las dit boek vorig jaar, en gaf het 1 ster, met de volgende uitleg:

Ik slaakte een zucht van opluchting omdat het uit is. Ja, het is Hugo Claes en op de achterflap valt het woord meesterwerk, maar het is ook het boek dat het meest ongelezen in de boekenkast blijft staan - of na een poging wordt weggelegd (volgens één of ander onderzoek). En terecht. Het springt voortdurend van de hak op de tak, wisselt constant van standpunt, soms zelfs midden in een zin. Er zitten passages in die na drie keer herlezen nog onbegrijpelijk zijn. Grof gesteld vond ik zelfs dat er eigenlijk niets echt interessants wordt verteld, gewoon een opsomming van feiten zonder er dieper op in te gaan.

Ik vrees dat Hugo Claus mij in het algemeen niet ligt. Deze maand las ik "De koele minnaar" voor de leesclub en ik vond het zo mogelijk nóg slechter...

Wat de naamgeving betreft: ik heb ook een heel klein beetje stamboomonderzoek gedaan, en in mijn katholieke West-Vlaamse familie kwam het wél voor dat er namen van overleden kinderen opnieuw werden gegeven aan een broertje of zusje. Nu, je kan in het algemeen redeneren dat er precies minder namen waren, want op een gegeven moment heten ze quasi allemaal 'Joannes' :).
Lijkt mij eerder een persoonlijke bemerking van Claus.

Nele wrote: "Ik slaakte een zucht van opluchting omdat het uit is. .... zonder er dieper op in te gaan."

Zoals de Engelsen zouden zeggen: 'I agree to disagree' ;-)

Bedankt trouwens voor de info over het vernoemen!

Booklovinglady wrote: "Nele wrote: "Ik slaakte een zucht van opluchting omdat het uit is. .... zonder er dieper op in te gaan."

Zoals de Engelsen zouden zeggen: 'I agree to disagree' ;-)

Bedankt trouwens voor de info o..."

Graag gedaan, en je hebt het nog niet uit, dus de mening kan nog licht wijzigen ;).

Nele wrote: "Ik las dit boek vorig jaar, en gaf het 1 ster, met de volgende uitleg:

Ik slaakte een zucht van opluchting omdat het uit is. Ja, het is Hugo Claes en op de achterflap valt het woord meesterwerk, m..."

Hoi Nele, ik begrijp jouw mening volledig, ik denk dat dit echt zo een boek is waar je een "klik" mee maakt of helemaal niet. Hugo Claus heeft echt wel een uitgesproken stijl (die mij ook wat minder ligt, precies té Vlaams of zo - moeilijk te zeggen), maar vreemd genoeg werkte de lengte van het boek hier in zijn voordeel, waardoor ik uiteindelijk toch echt in het boek geraakte. Ik zou zelf ook dit boek nooit durven aanraden aan iemand. :)

Laurence wrote: "Nele wrote: "Ik las dit boek vorig jaar, en gaf het 1 ster, met de volgende uitleg:

Ik slaakte een zucht van opluchting omdat het uit is. Ja, het is Hugo Claes en op de achterflap valt het woord m..."

(y)

Alvast even een citaat (p. 464 van mijn uitgave):

”’Langsam, Leevaert, ein guter Mensch geht immer langsam,’ zei een glazige Marnix de Puydt en sliep, zijn waggelende Vlaamse Kop zocht en vond de schouder van Leevaert die ongemakkelijk zijn glas naar zijn mond bracht. Het gesnurk uit De Puydt’s mond werd een gegrom, dat zwol en vervaarlijk grolde en zich enkele uren later over de stad Walle verspreidde, dik als rook, de bommenwerpers hadden de opdracht om het station van Walle te vernielen en daarvoor had men in Covent Garden, Engeland, een vierkant getekend waarbinnen alles plat mocht, en in het zuidwesten van dat vierkant lag het gesticht van Haarbeke, waar de toren scheurde, waar de witte draaimolen de lucht insprong tot tegen de dakgoot, een sterfelijke salto mortale, en waar drie zusters en zeven kinderen stierven waaronder Aristoteles de Puydt, serafijn.”

Zo mooi geschreven... Zo veel, in zo’n klein stukje tekst. Mooie, bedriegelijke 'rustige' overgangen naar een o zo harde werkelijkheid... Kortom, prachtig geschreven, huiveringswekkend mooi.

@Booklovinglady :) nou er zijn blijkbaar heel wat mensen die dit boek heel erg goed vinden, maar ik weet het nog niet. Ik heb een sample gedownload en ben net klaar met 700 blz Grunberg. Dat ging heel snel, maar ik denk dat Grunberg makkelijker leest dan Claus. Wie weet.

Het spreekt mij ook niet echt aan.

Ron wrote: "@Booklovinglady :) nou er zijn blijkbaar heel wat mensen die dit boek heel erg goed vinden, maar ik weet het nog niet. ..."

Zoals ik al zei in bericht 17: De meningen over het boek zijn verdeeld :-) Ik ga zelf altijd op mijn instinct af bij het kiezen van een boek (en tot op heden werkt dat voor mij prima).

't Gaat me niet lukken om het boek uit te lezen voor het eind van de uitdaging, maar ik vind het een schitterend geschreven boek. Zowel inhoudelijk (de pagina's die ik nu gelezen heb dan) als tekstueel zit het prima in elkaar. Ik vind het een aanrader, maar ik besef terdege dat het lang niet voor iedereen geschikt zal zijn :-)