Colosseum. Sfide all'ultima pagina discussion

Abbiamo voglia di imbarcarcarci in un'opera improba (e soprattutto improbabile)?

Nessuno di noi, credo (... spero...) si sente detentore del Sapere con la 'S' maiuscola, ma la verità è che il piacere del gioco e dello scambio di opinioni letterarie è troppo forte, perciò, perché no? Perché non provare ad unire le forze e cercare di stilare una nostra lista di classici?

Necessariamente non sarà una lista esaustiva e certamente si potrà arricchire in qualsiasi momento di tutti quei libri a cui non abbiamo pensato o che non conosciamo ancora o che semplicemente abbiamo dimenticato per un istante più o meno lungo.

Ma che criteri ci diamo per definire quali libri inserire in questa lista e quali no? C'è il celeberrimo intervento di Calvino sul tema, ma nessuno dei criteri che espone è facilmente oggettivabile. E allora che si fa?
Vi espongo la mia idea, i miei tre criteri per definire un classico (personali e di conseguenza discutibili):

1) l'autore (ohi lui/lei) è defunto;
2) il libro è stato pubblicato prima del 1980 (criterio già adottato anche nella sfida dei classici);
3) il libro deve avere un chiaro valore letterario, storico e culturale (questo è l'unico criterio non oggettivo).

1) Per comune accordo, riteniamo classici tutti i testi e gli autori pubblicati prima del 1700, ovvero tutta la letteratura antica greco-romana e di altre culture, quella medioevale, rinascimentale e del '600. Se non trovate elencati autori come Dante, Cervantes, Shakespeare, Moliere, ecc., non è per dimenticanza, ma perchè rientrano in questa categoria.

2) Per gli autori che hanno vissuto e pubblicato opere successivamente (ovvero dal 1700 in poi) abbiamo identificato alcuni "mostri sacri" ovvero autori la cui intera bibliografia può essere ritenuta fondante per la letteratura mondiale (l'elenco è in fase di perpetuo aggiornamento, se noti la mancanza di qualche autore, per favore segnalacelo)

3) Per convenzione, abbiamo concordato che per fare rientrare un libro in questa lista, il suo autore sia deceduto

Ed eccoci pronti per un nuovo sondaggio!
A partire da oggi, 25/11, fino a domenica 3 dicembre, potrete votare il primo blocco di titoli che ritenete essere dei classici, ovvero romanzi che hanno avuto uno speciale impatto sulla cultura in generale e sulla storia della letteratura.
Per qualsiasi dubbio o informazione in più, chiedete, chiedete, chiedete!!!

A questo link trovate il file su cui abbiamo cominciato a lavorare.

Qui potete trovate i risultati conseguiti dagli autori britannici, russi e statunitensi il "quorum" per passare era di 17 voti su 24.
Qui potete trovare il risultato del sondaggio su autori francesi, tedeschi, italiano, asiatici, ecc. Il "quorum" era di 13 voti su 19 (ovvero, anche in questo caso, il 70% delle preferenze).

Io sono assolutamente d'accordo con i tuoi criteri di classificazione :)

1. Autore defunto
2. Libro scritto prima del 1945
3. Libro di fama, con uno spessore letterario non indifferente.

Invece di una data io direi deve essere stato pubblicato almeno x anni prima (dove per me x sta per 50)

Io credo che il terzo punto, pur essendo chiaramente soggettivo, possa riassumere in modo soddisfacente il concetto di classico. A questo punto che si fa? Una serie di titoli d cui attingere per la sfidina stagionale? Io proporrei Di stilare una lista solo nostra del gruppo e quindi maggiormente sentita di mille liste prestigiose ma a volte lontane, magari un po’ troppo incentrate sui titoli inglesi.

Sono d’accordo anche con gli altri punti.

Scusate ho letto solo ora tutti i post pubblicati ella discussione parallela, in pratica ho ripetuto quanto avevate già deciso, scusatemi per l’intervento inutile! Quindi per tornare a bomba
Autore defunto
Libro scritto almeno 50 anni fa
Libro famoso, conosciuto
Io non escluderei la letteratura di genere

Il criterio di famoso, secondo me, è opinabile: il libro deve essere sicuramente stato letto/proposto da un certo numero di persone, ma di preciso cosa si intende per famoso?

Io intendevo, forse semplificando troppo, libro conosciuto sì ma di un livello culturale elevato.

Ok, ipotesi di data massima di pubblicazione quindi?

1945 (ovvero fine II guerra mondiale) o cinquanta anni fa, quindi per arrotondare il 1965?

Ci sono 20 anni di differenza!!!

Altra idea: di alcuni autori per me ha poco senso fare una lista di titoli, esempio Amleto è certo più conosciuto e studiato di Tito Andronico, ma come si fa ad escludere un'opera di Shakespeare???
O di Dickens, della Austen e simili (scusate gli esempi solo Brit, ma è la letteratura su cui sono più ferrata).

1965 forse é troppo recente.
Ottima obiezione quella dei libri di uno stesso autore. É chiaro che Oliver Twist e David Copperfiel non ha la stessa risonanza di Le due città nell'immaginario collettivo. Ma io sarei per ricomprendere tutti gli scritti di uno stesso autore a questo punto, o almeno dei "mostri sacri" della letteratura, quelli su cui il dubbio non puó esistere mai. Penso a Tolstoj, Dostoevskij, Shakespeare, Dumas, Hugo, per intenderci.

Quindi si potrebbe ipotizzare una sezione "mostri sacri" della lista (rubo la tua definizione Amaranta perché è proprio perfetta), ovvero quegli autori ampiamente riconosciuti per il loro valore letterario e di cui è accettata l'intera bibliografia, e una sezione di autori, presumo più recenti (ma chi può dirlo), di cui scegliere solo alcuni titoli?

Per la narrativa di genere io non ho preclusioni. Dracula è un classico al pari di Oliver Twist.

In effetti l'idea di due sezioni non é male.
E sono d'accordo: Dracula e Oliver stanno a braccetto.
@LaCItty, ti concedo la definizione ;)

Amaranta wrote: "1965 forse é troppo recente..."

Wow, allora non sono ancora anziana...o "classica" ;)

Vintage!

Ho letto i vostri interventi in questi giorni ma avendo poco tempo a disposizione ho preferito rinviare di esporre le mie opinioni.
Innanzitutto, vi ringrazio per l’iniziativa perché è veramente interessante e stimolante. 😘
Faccio qualche riflessione:

Sulla questione della notorietà ci sono fattori che sicuramente condizionano.
☆ Il primo è che le opere di un autore indiscutibilmente noto e meritevole hanno un valore aggiunto ed universale quando ne esiste anche la versione cinematografica. Penso ai già citati Dracula ed Oliver ad esempio. Queste opere sono entrano automaticamente tra i classici anche se l’autore in questione potrebbe aver fatto di meglio (sempre a proposito di Dickens, per restare nell’esempio, io ho preferito di gran lunga Tempi difficili!).
☆ Un altro fattore condizionante sul giudizio di notorietà è l’etnocentrismo. Che lo si voglia o no questo è un dato di fatto. Le liste che circolano includono raramente opere che non siano europee o nord americane. Se ad esempio vi nomino Achebe Chinua chi di voi lo conosce? Immagino in pochi. Eppure per me è un autore classico in quanto “padre fondatore” della letteratura africana…

Sulla questione di una data

Io punterei sul 1980 perché escludere Calvino (solo per fare un esempio) la troverei una cosa assurda

Si potrebbe fare un sondaggio e decidere a maggioranza quale data di riferimento usare.

Cmq al di là dei due fattori "oggettivi" (autore defunto e data di pubblicazione, qualunque sia), il terzo criterio più che la fama, per me, è il valore storico/letterario/culturale. Spesso le due cose vanno a braccetto, ma non sempre. Di conseguenza, sono ben accetti i suggerimenti di autori poco conosciuti, ma fondanti per la letteratura di altri stati/continenti.
Grazie Dagio_maya per il suggerimento su Achebe Chinua, ammetto la mia ignoranza (purtroppo cosmica), ma non l'avevo mai sentito nominare!!! :(((

Se spostiamo la data al 1980 rischiamo di far rientrare tutta la letteratura moderna e di non fare una differenza fra le due, cosa che invece credo dovrebbe esserci.
Sono d'accordo all'inserimento di autori (a noi non conosciuti) purchè siano fondanti, come nel caso citato da @Dagio, che ahimè non conoscevo neanche io.

So che sono off topic ma vorrei ugualmente proporre una idea: se le sfidine sono stagionali si potrebbe decidere per un avvicendamento delle due categorie classici scritti entro il 1950 e letteratura moderna per i restanti autori. Si stilano due liste di riferimento più una lista dei mostri sacri.

Per i nomi di autori africani o asiatici ecc lascio la parola a chi ne sa più di me.

Dagio_maya wrote: "Ho letto i vostri interventi in questi giorni ma avendo poco tempo a disposizione ho preferito rinviare di esporre le mie opinioni.
Innanzitutto, vi ringrazio per l’iniziativa perché è veramente in..."

Io ho appena letto Le cose crollano: un libro bellissimo che metterei di diritto nella lista dei classici.
Dato che il criterio della notorietà è soggetto a variabili non necessariamente legate al valore del libro, forse possiamo trasformarlo in "libro considerato rilevante nel paese di origine dell'autore" (come è proprio il caso di Chinua Achebe) e/o letto su Gr da almeno 100 (scrivo un numero a caso) lettori.

@Caterina, svincolerei la lista dei "nostri" classici dalla sfidina.
Una volta che la si fa, la può usare chiunque nel gruppo.

Ho cominciato a lavorare ad una possibile lista di mostri sacri, ovvero quegli autori di cui vale l'intera bibliografia.
Non avendo ancora deciso quale data di pubblicazione fa da spartiacque per la "definizione" di classico, mi sono concentrata su autori (per lo più romanzieri, quale poeta, qualche autore di teatro) che hanno scritto tra il '700 e l'800. La trovate al link qui sotto che pubblico anche nel primo post in modo che sia a disposizione di tutti. Se vi vengono in mente altri autori, scriveteli pure qui che li aggiungo.

http://docs.google.com/spreadsheets/d...

Altra cosa: se per voi va bene, considererei tutti i testi precedenti al 1700 come classici (quelli della letteratura greco-romana e antica, medioevale, rinascimentale). Si leggono raramente, ma se sono arrivati fino a noi, vuol dire che un valore ce lo avranno pure (non fosse altro come testimonianza di un'epoca ormai passata)

Ciao, per ora mi vengono in mente Pirandello e Austen

E partire da una collocazione geografica no? Per esempio, Francia, Gran Bretagna, Italia, Russia... America Latina, Nordamerica, ecc. ecc.

Arthur Conan Doyle, Edgar Wallace, Ludovico Ariosto, Platone, Michail Bulgakov, Wilkie Collins, Giacomo Leopardi, Dante, Virgilio, Grazia Deledda, Howard P. Lovecraft, John Milton, Italo Svevo, Seneca, Franz Kafka, Rudyard J. Kipling, Gaston Leroux, Voltaire, Marcel Proust

Io procederei così:

Fase 0: si scelgono i vincoli che un classico deve rispettare come minimo (anno pubblicazione, autore defunto, ecc).

Fase 1: si sceglie una lista di titoli candidati, si cerca di fare una certa scrematura ma si mettono dentro anche titoli che sono dubbi.

Fase 2: non si possono più proporre titoli. Ciascuno nel gruppo vota quali fra i titoli selezionati secondo lui è un classico. I titoli che superano i 3 (o 5 voti, da decidere) entrano nella lista "classici", gli altri restano fra le proposte tenendo traccia di quanti voti hanno preso.

Poi a intervalli regolari e per successive approssimazioni si ripetono le fasi 1 e 2 per arricchire la lista nel tempo e tenerla aggiornata.

In questo modo la lista viene man mano arricchita, inoltre non può accadere che entri in lista un titolo che non è stato votato da un numero minimo di utenti. Il numero minimo di voti non assicura che il libro sia "di fama" o "di comprovato valore" ma il fatto che vari utenti lo indichino come clasico significa che qualcosa deve valere, almeno per gli utenti del gruppo, che poi sono coloro che fruiscono della lista. Insomma, non risolve il punto 3 di cui sopra ma può essere una approssimazione ragionevole e soprattutto misurabile ;)

Che ne dite?

Molière, George Bernard Shaw e Bertoldt Brecht per il teatro :)

Vi aggiungo qualche imprescindibile autore teatrale se posso:

Molière, Marivaux, Cechov, Alfieri, Ibsen, Strindberg, Lessing

Io farei sempre decidere a dei sondaggi. Ad esempio, una volta stilata la lista dei candidati mostri sacri si apre un sondaggio e diventano mostri sacri quelli votati da un numero minimo di utenti.

Chiaro che ciascuno resterà "deluso" perché non è presente un certo autore, ma dobbiamo tutti accettare dei compromessi.
Quindi, faccio un esempio su di me, se Asimov non sarà considerato un mostro sacro non mi metterò a lamentarmi, se nessuno lo vota significa che non è un classico per questo gruppo.

Stesso discorso per altre scelte, ad esempio la data massima di pubblicazione. Si mette ai voti e sceglie la maggioranza :)

E procederei anche per gradi crescenti di difficoltà. Sperimentiamo il sistema con una scelta "facile" come la data massima di pubblicazione. Solo quando abbiamo fatto quella scelta iniziamo a parlare del secondo argomento. Altrimenti viene fuori un calderone illeggibile. Non è un caso se non mi sono ancora espresso concretamente su nessuno degli argomenti sopra (eppure ho le mie idee sia sulle date che sui mostri sacri).

E.M.Forster, Charles Baudelaire, Gabriele D'Annunzio, Emily Dickinson, Emilio Salgari, Walter Scott, Mary Shelley, William F.Thackeray, Giuseppe Tomasi di Lampedusa, Aristotele.

Sono d'accordo a considerare gli scritti pre- '700 classici.

@Reynard la tua idea mi sembra buona e potrebbe essere attuabile. Penserei però prima ad una lista base di "supermostri", che potrebbe essere arricchita seguendo le modalità da te descritte, se vi piace.

@ LaCitty ho nominato la sfidina perché la discussione sui classici è partita proprio da lì, in verità non intendevo proporre nulla di esclusivo. Penso solo che sia il commento di Diagio-may su Calvino che il commento di Amaranta sulla letteratura moderna fossero validi ma inconciliabili fra loro. A questo punto votiamo per stabilire i criteri di base come credo di aver capito ha proposto Reynard

Caterina wrote: "A questo punto votiamo per stabilire i criteri di base come credo di aver capito ha proposto Reynard"

Esatto Caterina, su tutte le scelte deciderà la maggioranza, mi sembra il modo migliore (forse l'unico) per arrivare a un risultato ragionevole. Altrimenti sarà solo una lista fatta da Tizio e Caio.

Se lo ritenete opportuno mi metto a disposizione per la gestione dei sondaggi e per tenere tracciati tutti i voti di ciascun utente (cosa fondamentale per dare credibilità alla lista anche a distanza di mesi/anni).

ok, per me va bene.

Dunque, tutti gli autori che avete proposto per me sono mostri sacri. Appena mi ricollego da pc aggiorno. Gli unici autori su cui attenderei un attimo sono quelli che hanno pubblicato molto nella seconda metà del '900. Abbiamo il criterio data che 'balla' ancora.

Per i sondaggi, è possibile farli direttamente qui su GR, ho contattato le colleghe moderatrici per avere l'ok anche da parte loro. Altrimenti usiamo qualche altro sito come propone Reynard :)

Non mi risulta siano adatti i sondaggi di GR perché non sono a scelta multipla. Ma potrei sbagliarmi e se lo permettono è senz'altro consigliabile usare quelli.

di tecniche sono una zucca...fate vobis, io voto ;D

Mi sta sucedendo una stranissima cosa: più parliamo di classici più mi si sfuma il concetto.
Sono andata a rileggermi il passo di Calvino: non tanto le definizioni quanto le esplicazioni.
Non parla mai di date ma fa riferimento al passato. Il suo passato non coincide anagraficamente col nostro.
Non poteva pensare Tomasi di Lampedusa come classico ma per noi lo è.
Cinquant'anni fa - e mi accorgo che tutti i mali non vengono per nuocere, cioè la mia età - L'ulisse era letteratura moderna e lui, Calvino, era solo un contemporaneo. Quindi entrambi fuori dai classici.
Ma mi sovviene: Saramago - che è il mio autore moderno preferito in assoluto - per il fatto che è contemporaneo non è un classico?
Io "sento", che "Il vangelo..." "Memoriale..." " Storia dell'assedio di ..." sono dei classici. Come dimostrarlo?

Detto ciò e grazie a questa indeterminatezza io mi "accodo" alla decisione presa.
Faccio però un domanda a riguardo: qual'è la proposta condivisa?
Forse l'ora mattutina e i miei "pensieri personali" ma non so...

Che ne dite che per includere i moderni contemporanei ci mettessimo i Nobel anche recenti?
Tra l'altro ci starebbe anche Fo, morto l'altro ieri.

Mariafrancesca di natura viperesca wrote: "Mi sta sucedendo una stranissima cosa: più parliamo di classici più mi si sfuma il concetto.
Sono andata a rileggermi il passo di Calvino: non tanto le definizioni quanto le esplicazioni.
Non parl..."

Mariafrancesca, io non riesco ad eleggere il mio scrittore moderno preferito ma sicuramente Saramago è nel mio pantheon.
Detto ciò, non lo inserirei nella categoria del classico.
Se non erro tu avevi parlato della patina di polvere (forse citando Calvino?) che deve aleggiare attorno ad un testo perchè si possa fregiare del nome "classico".
La produzione di Saramago ha una completezza di forme e contenuti altissima ma manca ancora di questa patina.
Se penso che classico è in primis quel libro che deve mettere una distanza tra sé e chi legge perché dimostra la sua classicità nel restare fluido/comprensibile/pieno di potenza anche (e a volte soprattutto) dopo svariati anni.
Possiamo eleggere svariate opere a capolavoro ma essere compresi tra i classici ha, secondo me, bisogno di questa distanza.

Mariafrancesca di natura viperesca wrote: "Detto ciò e grazie a questa indeterminatezza io mi "accodo" alla decisione presa.
Faccio però un domanda a riguardo: qual'è la proposta condivisa?
Forse l'ora mattutina e i miei "pensieri personali" ma non so... "

Finora ci sono state solo proposte, aspettiamo che LaCitty apra il sondaggio (o che dia a qualcuno incarico di farlo). Poi voteremo e sarà la maggioranza a decidere :)

Mi pare che le alternative finora proposte per la data massima di pubblicazione siano:
1) 1945
2) 1980
3) scritto almeno 50 anni fa
4) nessun limite imposto

Io ho la mia idea ma non mi esprimo fino al sondaggio altrimenti creiamo solo confusione. L'unica regola certa finora e su cui mi pare ci sia unanimità è:

Regola 1: considerare tutti i testi precedenti al 1700 come classici.

Non credo che i Nobel vadano messi di diritto nei classici, Saramago, Fo e il nuovo nobel Ishiguro devono ancora sedimentare per me.

Io concordo con l'idea di fare sondaggi per ogni passaggio critico.

Dagio_maya wrote: "Mariafrancesca di natura viperesca wrote: "Mi sta sucedendo una stranissima cosa: più parliamo di classici più mi si sfuma il concetto.
Sono andata a rileggermi il passo di Calvino: non tanto le de..."

Se non erro tu avevi parlato della patina di polvere (forse citando Calvino?) che deve aleggiare attorno ad un testo perchè si possa fregiare del nome "classico".

ero molto più sicura prima: mi sta succedendo una cosa stranissima... :-)

e non è una rimprovero velato, assolutamente; questa cosa stranissima mi è successa non appena ho lasciato la via maestra, ma corta, di una idea/una verità. e mi sono confrontata con le altre idee.

Per esempio ero andata come un treno proponendo la laurea honoris causae in classicità pensando a Saramago e Fo e magari a Coetze o Pamuk ( tutti da me amatissimi); poi se penso a His Ishiguro o a Vargas Llosa la proposta manca di pregnanza;-)

Mi vengono in mente:

Giosuè Carducci
Luigi Capuana
Carlo Collodi
Edmondo De Amicis
Giovanni Pascoli
James Joyce
Franz Kafka
Luigi Pirandello
Italo Svevo
Honoré de Balzac
George Byron
Giacomo Leopardi
Federico De Roberto

Abbiamo due criteri, Reynard, e non uno solo che non sono stati contestati:
1) considerare tutti i testi precedenti al 1700 come classici
2) l'autore deve essere defunto

Per il punto 3, ovvero la data massima di pubblicazione di un libro, sto per aprire un sondaggio aperto a tutti in modo da stabilire un criterio a maggioranza.

Sto mettendo mano al file dei mostri sacri aggiungendo quelli che mi avete segnalato (grazie a tutti) e dividendoli per nazione perciò se lo riaprirete fra un po' troverete le modifiche effettuate

Asimov, Tolkien, Christie (diamogli almeno una possibilità, anche se fantascienza, fantasy e gialli sono spesso considerati generi di serie B).

Domanda dettata da ignoranza e senza fini polemici... Lewis Carroll lo conosco solo per "Alice nel paese delle meraviglie", tutte (o quasi) le sue opere sono così meritevoli da metterlo come mostro sacro? O è un (candidato) mostro sacro per quell'unico libro (senza dubbio un classico)?

Reynard wrote: "Asimov, Tolkien, Christie (diamogli almeno una possibilità, anche se fantascienza, fantasy e gialli sono spesso considerati generi di serie B)."

Ciao Reynard, sono tre autori che tengo in sospeso non perchè siano di serie B, anzi! Ma hanno pubblicato tutti molte opere successivamente alle date messe a sondaggio. Per poter ricomprendere il loro lavoro in toto aspetterei l'esito delle votazioni.
Se dovesse valere il criterio più "limitante" rispetto all'arco temporale considerato, passerei ad una votazione sui singoli libri.

Ok LaCitty, quanto dici è sensato.