مقهي ريش discussion

كتاب شهر يونيو في الملتقي الثقافي

عزازيل هي رواية صادرة عن دار الشروق سنة 2008،

فازت الرواية بالجائزة العالمية للرواية العربية كأفضل رواية عربية لعام 2009م.

-المنقاشات مستمرة طيلة شهر يونيو-

نتمي الإستفادة للجميع

مرحبا
هل تم التصويت لهذا الكتاب؟
لأني لا أتذكر أني رأيت التصويت؟

عموما اعتذر عن المشاركة فمنذ سنة تقريبا تصفحت الكتاب و لم أتشجع لشرائه أو قراءته
.
اتمنى للأعضاء قراءة ممتعة

قراته منذ فترة طويلة واعجبني جدا.
لم يكن الموضوع ما أعجبني بقدر ما اعجبتني اللغة والأسلوب.
عمل يوسف زيدان في تحقيق التراث منحه القدرة على صياغة أفكاره بلغة سلسة جميلة تنتمي بحق إلى التراث.

رواية ممتعة بكل ماتحوية الكلمة من معانى فهى تنقلك معها عبر اسفار هيبا ورحلاتة
بين تناقض النفس الغريب وسيطرة شيطانة علية
ومحاولاتة الدائمة لارتقاء بروحة
رومانسيتة الحالمة
اكثر مااعجبنى فيها انها بها اركان عدة الجانب الروحانى والرومانسى والتأريخى

جيد جداً حيث قد بدأتها بالأمس فقط :)

عزوز صديقى.. انا سعيده جدا اننا هنناقش عزازيل.. وانا من كتر ما حبيت الرواية سميتها عزوز صديقى.. مش هقدر اكتب دلوقتى.. هدخل تانى بعد شويه اكتب رأيى فيه.. بس اتمنى ان الناس اللى مش عاجبها الكتاب تدخل وتقولينا رأيها.. ليه معجبهاش

@sally
انا بالفعل لم يعجبني الكتاب لكن سأذكر الأسباب بعد ان تقرأوا الكتاب حتى لا افسد عليكم فرصة التمتع بقراءته

سأحاول البدء فيها اليوم إنشاء الله

ولا أتوقع إنهاءها في هذا الشهر إلا إذا كانت بسلاسة سابقتها "نائب في الأرياف" لنرى

انا قريتها كاملة وكنت حزينة جدا انها خلصت لان روايه زي عزازيل بتاخدك في عالم تاني خالص
انا من عشاق القصه القصيرة وكنت بكره الروايات لكن مع عزازيل احساسي اختلف تماما
قصة الراهب هيبا وحيرته النفسية والدينية والعاطفية والاجتماعية
حيرة بنحسها كتير لكن يمكن مش بنتكلم عنها والاجمل ان لغة واسلوب زيدان قاموا بالمهمة ببراعة
تعرفت على كتير عن المسيحية وتاريخها وكذلك الوثنية وعلاقة كلاهما ببعض
بصراحة من شدة عشقي للرواية حاسة اني لو فضلت اتكلم عنها مش هخلصها .. اتمنى ان كلكم تقروها وتستمتعوا بيها واول ما تخلصوها ننتناقش على نطاق اوسع

وصلت إلى الصفحة 25

شعوري المبدئي جيد

السرد مقنع للغاية حتى أني بدأت القراءة في الرواية من دون أن أعرف...كنت أظن أنني لا زلت أقرأ مقدمة الكاتب

أعجبني جو العبادة والعزلة المصاحبة للسفر

بعض الأسئلة لتنشيط الذاكرة والمساعدة في التركيز


اللغات التي كان يقرأها هيبا

معنى هيباتيا


مرض العاع

سؤالي لمن يقرؤون عزازيل حاليا هل قرأتم

Angles and Demons by Dan Brown
or
The Da Vinci Code
or the lost symbol?

انا قريت عن شيفرة دافنشي بعض مقالات واخبار وعرفت الفكرة العامة وهس تشبه عزازيل على حد ما قرات
وحاولت انزل فيلم شيفرة دافنشي لكن للاسف هتلاقيه تم ازالته من كل المواقع لانه تم منع عرضه في مصر على اساس طلب الكنيسة ذلك قائلة بأنه يسيئ للمسيحية
بعض الكنسيين الرافضين لعزازيل قالوا أن زيدان قام بمحاكاة شيفرة دافنشي فقط رغبة في الشهرة وأنا عن نفسي قرأت عزازيل وأرى انه عمل رااااااااائع يستحيل وصفه بأنه مجرد محاكاة بل هي تأريخ ورواية ومجتمع ونزاع وصراع نفسي

قرأتهم، وصحيح ان دافنشي كود فيها من نفس الموضوع لكن مافيش مجال للمقارنة.. دافنشي كود رواية بوليسية بالأساس تهدف للإثارة، بينما عزازيل رواية تاريخية موضوعها هو هدفها ، مش الإثارة اللي وراه.

أنا شاهدت الأفلام ولا أرى علاقة بينها وبين الرواية

أنا مسلمة ومع ذلك شعرت أن هناك تجاوزات كثيره في الأفلام تسيء للمسيحية ولسيدنا المسيح عليه السلام لذا قررت ألا أقراها

أما عزازيل فارى أنها تنصف الديانة المسيحية كثيرا وتفصل بين أعمال الإرهاب ومحاولة إلصاقه بالدين ....مسيحيا كان أو وثنيا

وصلت إلى الصفحة 248 وحتى الآن لا أفهم لماذا سميت عزازيل؟

ولماذا يحث عزازيل هيبا على الكتابة؟

الغريب أن الرواية تبدو حقيقية للغاية

أنا فعلا في حيرة بسبب فصل "مقدمة المترجم" هل يا ترى

هذة الرواية من نسج الخيال فعلا، وربما لها جذور من الواقع أم أنها وثيقة تاريخية بتصرف؟

نفس الحيرة في داخلي هل هي حقيقة ام ضرب من الخيال ؟ وليه زيدان كان يفضل نشرها بعد وفاته ؟؟
لكن هي سميت عزازيل لان عزازيل سبب رئيسي في كتابة هيبا لمذكراته وهيبا كان يرفض لان حياته كان بها تجاوزات كبيرة مثل علاقته باوكتافيا وعلاقته بمارثا وموقفه السلبي من قتل هيباتيا خوفا على حياته ... فهو كان يرى انه خاطئ رغم انه راهب ولا يحق له مثل هذه الاخطاء واراد يحتفظ بها سرا في نفسه لكن الكتابة ازاحت شيئا من الثقل على صدره .. وعزازيل شجعه ع الكتابة لان عزازيل يسعى الى نشر الرذائل فجعله يدون اخطاءه او خطاياه ...
ولان كيد الشيطان كان ضعيفا فانا اعتبرت كتابة هيبا لمذكراته هي نوع من التصالح مع نفسه والرغبة في التبرأ من خطاياه عملا بمبدأ الاعتراف في المسيحية او التوبة والندم ع المعاصي في الاسلام

أمل و تسنيم
لقد حيرتني هذه النقاط أيضاً ،لكن أنا لم أفهم أن زيدان اراد نشر الرواية بعد وفاته بل المترجم الذي اكتشف الرقوق (سواء كان شخصية حقيقية أو افتراضية )

عندما أفكر في عزازيل أشعر أنه و هيبا شخص واحد ، عزازيل هو الجانب الرافض لسلبية هيبا ، هيبا شخصية مسالمة و محبة ، و لكنه في منتهى السلبية و الانقيادية و لم يحاول تغيير أي خطأ ارتآه في حياته ، عزازيل هو الجانب الرافض لهذه السلبية و هيبا رافض لهذا الجانب الذي يواجهه و ينتقده لهذا كان عزازيل بالنسبة له و ان لم يكن حقيقة الشيطان في الرواية

ومين هو المترجم ؟؟؟
اعتقد انه زيدان نفسه

الرواية بالكامل خيالية، وما كتبه زيدان في مقدمتها من النشر بعد الوفاة هو جزء من البناء الدرامي للرواية ليس أكثر..

أما التسمية، فأعتقد ان عزازيل لعب دورا محوريا في الرواية، والسبب أن عزازيل الحقيقي هو هيبا نفسه..
عزازيل في هذه الرواية يرمز إلى الجانب الضعيف من الإنسان، الجانب الذي يخطئ، هو إلى حد كبير ما نسميه "النفس الامارة بالسوء".. والذي يكاد أن يدفعه إلى الكفر..

Tasneem wrote: "ومين هو المترجم ؟؟؟
اعتقد انه زيدان نفسه"

الذي فهمته ان المترجم و الرقائق هما ابتكار زيدان و لكن الأحداث التاريخية صحيحة (من مناقشة سابقة) و لكن قد أكون مخطئة

الرواية خيالية مبنية على احداث حقيقية، الاحداث التاريخية الكبيرة والششخصيات زي نسطور واريوس مثلا هي اللي حقيقية، باقي الشخصيات خيالية.

NG wrote: "الرواية خيالية مبنية على احداث حقيقية، الاحداث التاريخية الكبيرة والششخصيات زي نسطور واريوس مثلا هي اللي حقيقية، باقي الشخصيات خيالية."

صحيح هذا ما توصلت إليه في النهاية لانه من المستحيل على بشر أن يتذكر كل هذه التفاصيل الدقيقة

عادة عندما ندون من الذاكرة نتذكر الأحداث العامة حتى وإن كان التدوين مذكرات يومية

أما بالنسبة للتسمية فلا زلت غير مقتنعة بها لأنها أوحت لمن لم يقرأ الكتاب أن إبليس هو المحور الرئيس في القصة أو أن القصة هي عن إبليس وأنا لا أجدها كذلك

إبليس يوسوس لكل البشر وبناء على ذلك فعلينا تسمية كل القصص عزازيل؟

على العموم استمتعت بها كثيرا

وهذا هو
تعليقي

من الأمور التي حيرتني هي مسقط رأس هيبا

هل هو نجع حمادي؟

سؤال أخير

ماذا فهمتم من الجملة الأخيرة في الرواية؟

"ثم أرحل مع شروق الشمس حرا

ليه مانقولش ان التسمية لها مدلول تجاري .. فعزازيل اسم اكثر جاذبية للقارئ من هيبا او الراهب او اي اسم له علاقة بحياة الراهب هيبا.. وبالتالي زيدان حقق نجاحا في خلق اسم جذاب للقارئ ..

مسقط راس هيبا هو نجع حمادي فعلا


ولسوف ادفن معه خوفي الموروث واوهامي القديمة كلها ثم ارحل مع شروق الشمس حرا
اعتقد ان شروق الشمس هو بداية حياة جديدية لهيبا بعدما نجح في اخراج وتدوين كل مخاوفه واوهامه وبذلك فهو ازاح عبأها من على صدره ..فهو انهى مذكراته في الليل في وحدته المعتادة وهم بالرحيل في صباح اليوم التالي ..
الليل عادة يرمز الى نهاية حياة والشروق بداية

A. wrote: "NG wrote: "الرواية خيالية مبنية على احداث حقيقية، الاحداث التاريخية الكبيرة والششخصيات زي نسطور واريوس مثلا هي اللي حقيقية، باقي الشخصيات خيالية."

صحيح هذا ما توصلت إليه في النهاية لانه من المست..."

طبيعي ان يوحي العنوان بأن الشيطان هو المحور، وهذا حقيقي، لان الصراع النفسي بلهيبا هو بالفعل المحور..
كل رواية كتبت في التاريخ تحتوي على صراع نفسي بشكل ما، وكل كاتب ينتقي العنوان حسب الزاوية التي يرغب في معالتها..

في قراءتي الأولى للجملة الأخيرة في الرواية شعرت أن هيبا إنتحر

ثم بعد أن قرأت التعليقات المكتوبة هنا في قودريدز إنتبهت إلى أن الكاتب ترك النهاية مفتوحة للقاريء ليرى فيها مايريد

من يرى الجزء المليء من الكأس سيفهم من الجملة الأخيرة أن هيبا رحل إلى بلدة أخرى أو ربما ذهب ليبحث عن مرتا

ومن يرى الجزء الفارغ من الكأس سيفهم من الجملة الأخيرة أن هيبا إنتحر

أنا شخصيا كنت أتوقع له نهاية درامية أقوى كأن يحاكم ويقتل أو ما شابه

الدليل الثاني أن الرواية من خيال الكاتب وليست ترجمة لوثائق تاريخية هي طريقة تفكير هيبا ورؤيته لكثير من الأمور منها رفضه للزواج من مرتا

كان يفكر في فارق العمر الذي بينهما فهو يكبرها بحوالي 20 سنة
وكان يحسب كيف أنه سيأتي اليوم الذي يصبح فيه عجوزا بينما هي لا تزال شابة

وأذكر جملة قالها بأنه لا يريد أن يقضي بقية حياته حارسا لفتاة شابة

هذه الطريقة في التفكير حديثة ولا تنتمي للزمن الإفتراضي لهيبا

في ذاك الزمن كان الرجل يتزوج ممن تكبره أو تصغره بسنين من دون الإهتمام إلى فارق العمر أو حتى الثقافة

A. wrote: "الدليل الثاني أن الرواية من خيال الكاتب وليست ترجمة لوثائق تاريخية هي طريقة تفكير هيبا ورؤيته لكثير من الأمور منها رفضه للزواج من مرتا

كان يفكر في فارق العمر الذي بينهما فهو يكبرها بحوالي 20 سنة..."

ملاحظة شيقة فعلا :)

في الحقيقه انا بدات قراتها من مده بس مشدتنيش او ممكن يكون ليست من نوعى المفضل في القراه

لو تعمقتى فيها شوية ممكن تشدك هى بدايتها مملة بعض الشئ

بصي انا عايزة اديها فرصه فعلآ :)

فهحاول ابداها من بعد الجزء الاول :):)

لقد قرأت عزازيل وقرأت جميع روايات دان براون وبالأخص ملائكة وشياطين ودافنشى كود, لا يوجد تشابة بينهم وبين عزازيل ألا فى الدخول الى تفاصيل أراد الكثيرون أخفائهم لكن الأسلوب ومحتوى القصة لا يتشابهان(وطبعاً الغرض من القصص مختلف تماماً ولم يظهر غرض دان براون إلا مع قصته الأخيره "الرمز المفقود"), لمن يريد أن يستزيد ويستوضح الأمور أكثر عليه بقرأة "اللاهوت العربى" ليوسف زيدان وكتاب "أقباط مسلمون قبل محمد" لسليمان فاضل, عزازيل قصة رائعة أعجبتنى جداً وإن كنت قد شعرت بأهانه بالغة لم أبتلعها الى الأن بسبب أيحاء الكاتب أن القصة مأخوذة من مخطوطات حقيقية ثم ثبت لنا على لسان المؤلف أنها ليست كذلك, أى أن هذا كذب ولا أرى له تفسير أخر, ولكن الأحداث التاريخية حقيقية وكشفت عن أمور كثيره حدثت فى تاريخ مصر لم نكن نعرفها, الخلاصة أنها قصة رائعة أنصح بقرأتها

Haitham wrote: "شعرت بأهانه بالغة لم أبتلعها الى الأن بسبب أيحاء الكاتب أن القصة مأخوذة من مخطوطات حقيقية ثم ثبت لنا على لسان المؤلف أنها ليست كذلك"

كل الروايات التاريخية تبث هذا الشعور في نفوس بعض القراء

كثيرنا يجد صعوبة في تصديق أن القصص المستوحاة من أحداث حقيقية هي قصص لا واقعية

(Fiction)

وقدرة الكاتب على أن يجعل القاريء يشعر بقوة أن الرواية حقيقية تعتبر من دلائل نجاح الكاتب وتحسب له

كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نفسى ما هو الحقيقى وما هو الخيال, من المفترض أن الكاتب لن يضحك أو يكذب على بخلط الأمور

@haitham

ليس ذلك فحسب بل إن هناك تشابها بين قصته و قصص دان براون
، قصتين بالتحديد
ان كان هو مبدع حقاً لا أدري لماذا لم يختر حبكة مختلفة وأحداث غير متشابهة تكاد تكون متشابكة . ثم ان دان براون سبقه بسنوات

Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نفسى ما هو الحقيقى وما هو الخيال, من المفترض أن الكاتب ل..."

هل تقصد قوله في أول القصة أم أنه أعلن ذلك في مقال صحفي؟

إن كنت تشير إلى ما قاله في أول القصة فقد فهمته على أنه جزءا من سناريو الرواية

أما إذا كان الأستاذ يوسف زيدان قد قالها في مقالة أو لقاء فهذا أمر أخر

شذا wrote: "تشابها بين قصته و قصص دان براون
، قصتين بالتحديد
..."

أرجو ذكر التشابه تحديدا لأني حتى الآن لا أرى وجه الشبه

A. wrote: "Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نفسى ما هو الحقيقى وما هو الخيال, من الم..."


القول في مقدمة الرواية بانها ترجمة لمخطوط هو جزء من القصة، وكنا في مناقشة سابقة عن الرواية قد استفسرنا من دكتور زيدان حول حقيقة هذاالامر، فأرسل لنا برسالة يؤكد أن الرواية مؤلفة بالكامل، وإن كانت مبنية على شخصيات تاريخية وجدت فعلا.

شذا wrote: "@haitham

ليس ذلك فحسب بل إن هناك تشابها بين قصته و قصص دان براون
، قصتين بالتحديد
ان كان هو مبدع حقاً لا أدري لماذا لم يختر حبكة مختلفة وأحداث غير متشابهة تكاد تكون متشابكة . ثم ان دان براون سب..."

طبعاً فرق شاسع ولا مجال للمقارنة بين أسلوب دان براون وأسلوب يوسف زيدان والقصص لم تتشابه إلا فى عبور بعض الخطوط الحمراء ولكن غير هذا لم أجد أى تشابه وعزازيل أعجبتنى بسبب المعلومات التاريخية التى كانت مجهولة بالنسبة لى

NG wrote: "A. wrote: "Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نفسى ما هو الحقيقى وما هو الخ..."

بالعكس, المفترض أن ما يكتب فى مقدمة المؤلف لا يدخل فى أحداث القصة, فالمقدمة تكون تعريف بظروف كتابة القصة أو ظروف حدوثها أو كلام عن الكاتب, ولم أرى فى حياتى من فعل مثل ما فعلة يوسف زيدان, يكفى ما قاله أنه لم يكن يرغب أن تنشر الترجمة للمخطوطات إلا بعد وفاته, بغض النظر عن أن القصة حلوة, ولكن تسويقها شابه الشبهات

Haitham wrote: "NG wrote: "A. wrote: "Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نفسى ما هو الحقيقى..."


هي ليست مقدمة بالمعنى المعرف، هي جزء من الكتاب.. اعتقد ان زيدان اعتمد على معرفة القارئ بأن الرواية مؤلفة بالكامل من خلال ما قاله عنها في مقابلاته الإعلامية.. لكن بالطبع كان من الأفضل أن ينوه عن ذلك بوضوح في الرواية نفسها كي لا يتسبب في أي خلط.

NG wrote: "Haitham wrote: "NG wrote: "A. wrote: "Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التاريخ واسأل نف..."

نعم صحيح يجب أن يذكر ذلك في نهاية الكتاب في الطبعات القادمة

شكرا إنجي

A. wrote: "NG wrote: "Haitham wrote: "NG wrote: "A. wrote: "Haitham wrote: "كلام سليم ولكن أعتراضى هو أن يقول الكاتب صراحةً أن القصة حقيقية وهى ليست كذلك, هذا ما لم أقبله, كثيراً ما أقراء قصص مستوحاه من التار..."

عفوا :)

مشكلة التعامل مع رواية كهذه برأيى هو تعودنا على قراءة التاريخ من زاوية واحدة، وكراهيتنا للاختلاف بوجه عام. هناك أوجه متعددة للتاريخ والمراجع التاريخية تختلف فى كثير من الاحيان، فى الأحداث التاريخية لرواية عزازيل مثلا ستجد التاريخ الكنسى المصرى يقدس ويحترم الأسقف كيرلس ويهاجم أريوس ونسطور هجوما شديدا والعكس فى المصادر التاريخية السريانية والشامية .. من الضرورى أن نتقبل الخلاف فى الرأى والرواية التاريخية أيا كانت، وهذا ليس سهلا فى مجتمعاتنا هذه خاصة وان اختلفت رواية الغير مع الرواية التاريخية التى تم تلقيننا اياها منذ الصغر.

الأحداث الحقيقية هى الشخصيات والمجامع أما هيبا نفسه فهو من وحى خيال المؤلف وبالطبع لا توجد رقوق أثرية وما الى ذلك.

الجملة الأخيرة (وارحل مع الفجر حرا) هى نهاية مقتوحة للقصة تفتح مجالا لخيال القارىء .. من الممكن أن يرحل عن الدير ويذهب لأرض جديدة او يعود لمصر، أو يذهب حرا من وهم الديانة والاله، أو يذهب حرا من الهموم والذكريات التى شقى بكتمانها داخله وتحرر بكتابتها على الورق

Mina wrote: "مشكلة التعامل مع رواية كهذه برأيى هو تعودنا على قراءة التاريخ من زاوية واحدة، وكراهيتنا للاختلاف بوجه عام. هناك أوجه متعددة للتاريخ والمراجع التاريخية تختلف فى كثير من الاحيان، فى الأحداث التاريخية..."

اتفق معك تماما في مسألة قراءة التاريخ.. فلا حياد في التاريخ، وكل يكتبه حسبما يراه..

كلام سليم, فالمنتصر هو من يكتب التاريخ, والمهزوم دائماً هو الشرير

دائما عندما نتكلم عن التاريخ والاديان نتحسب وندقق جدا لئلا يغضب الآخر فنلجأ الى الرواية والخيال لايصال فكرة او معلومة ما عن طريق الاستنتاج او الايحاء فظل التاريخ مجهولا لنا ومشوها عند البعض , آريوس لم يكن شخصية خيالية بل هو راعي الكنيسة الام في الاسكندرية التي اسسها القديس مرقس المولود في صعيد مصر واحد كتبة الاناجيل الاربعة قبل ان يحدد ولا اقول - يدمر - قسطنطين مكانتها ويشيد كنيسته في روما على مبادئ القديس بولس ويعلنها الكنيسة الام والتي تختلف جوهريا عن مبادئ وتعاليم القديس مرقص

Mahmoud wrote: "دائما عندما نتكلم عن التاريخ والاديان نتحسب وندقق جدا لئلا يغضب الآخر فنلجأ الى الرواية والخيال لايصال فكرة او معلومة ما عن طريق الاستنتاج او الايحاء فظل التاريخ مجهولا لنا ومشوها عند البعض , آريوس..."

بالفعل يوسف زيدان ذكر أن الشخصيات كلها حقيقية، وكذلك الاحداث، اما الخيالي فهو قصة حياة الراهب هيبا التي تربط بين كل تلك الخيوط.