pianobi: Lettere da Vecchi e Nuovi Continenti discussion
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GdL I Fratelli Karamazov -4a tappa - Libro quarto: LE TORTURE
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Slavonico o slavo ecclesiastico è la lingua usata dalla chiesa ortodossa russa (e forse da altre chiese ortodosse, non sono molto esperto delle chiese d'oriente) per gli scritti sacri, un po' come la chiesa cattolica usa(va) il latino.
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_...
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sempre grazie savio Cato, appena sei mentovato* appari e ci chiarifichi lo conoscere tuo
*ma anche nella vostra traduzione i capitoli coi frati sono resi con un italiano un po' vecchiotto? e termini tipo mentovare, eziandio, etc?
nella traduzione Feltrinelli no.io ho già finito anche questa tappa, letta praticamente tutta domenica e solo l'ultimo pezzo ieri.
non ho ben capito cosa pensi D. del monaco digiunatore, a me sembra dipinto come un superbo e mi stupisce che il monachino non lo rilevi, forse è un po' ingenuo.
Poi ovviamente la mia considerazione di donna del XXI secolo è sempre "pure io vedrei demoni, santi e tutte cose se digiunassi" :)
senza fare spoiler per chi non è ancora arrivato fin qui, mi è sembrata prevalentemente un libro "interlocutorio", vedremo poi cosa ci porteranno i personaggi che sono comparsi qui e quel che è successo anche a casa delle Chochlakove (altro momento molto teatrale, addirittura si scostano le tende, che probabilmente era tipico delle abitazioni russe di allora, ma mi fa tantissimo pensare alle entrate in scena).
per quanto riguarda le pagine finali di questo libro, senza entrare nei dettagli per l'appunto, ho ritrovato il melodramma dickensiano, che onestamente un po' mi irrita, ma che qui mi è sembrato anche un po' parodistico, non so quanto sia un'impressione mia. comunque per tutto il tempo della lettura mi risuonava in mente il personaggio (da me profondamente detestato!) di Tiny Tim :)
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io ho già finito anche questa tappa, letta praticamente tutta domenica e solo l'ultimo pezzo ieri.
non ho ben capito cosa pensi D. del monaco digiunatore, a me semb..."
allora, io le Ciocalove (non ho idea di come si pronunci, ma nella mia testa loro sono delle Ciocal'ove) le detesto, anche perchè identifico Lise con tutte le paralitiche dei cartoni, dall'amica di Heidi alla fidanza di Anthony in Candy Candy
nella mia edizione (garzanti) il quarto libro è intitolato "lacerazioni", quando ho visto "torture" per un attimo ho pensato di stare leggendo tutt'altro :-)
ah, pensa che invece nella mia testa sono le Cioccolatove (penso sempre a magnà).:D
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apperò, lacerazioni mi significa altro da torture!
altre traduzioni?
a lettura di tappa completata trovo la traduzione "lacerazioni" più calzante con il contenuto, ma chissà qual era la parola russa originale, se qualcuno la sa
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Книга четвёртая. Надрывы.
(il traduttore automatico lo traduce con "Lacrime")
a questo punto solo stareç Catopblepi può illuminarci
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La parola Надрывы dovrebbe più essere qualcosa tipo "Lacerati", ma chiedo alla mia compagna per avere qualche certezza in più.
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La parola Надрывы dovrebbe più essere qualcosa tipo "Lacerati", ma chiedo alla mia compagna per avere qualche certezza in più."
Gli strazi mi sembra fantastico!
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TORTURE
LACERAZIONI
STRAZI
(tormenti/scempi)
avanti il prossimo per un allegro ritrovo di famiglia karamazoviana
Nell'audiolibro il titolo è "Gli strazi", ma il narratore lo pronuncia biascicandolo, l'ho ascoltato 3 volte e al mio orecchio suonava sempre come "Gli Staraazij"; infatti, prima di capitare qua e leggervi, ero convinto fosse un termine russo, che ne so, tipo il plurale di "starec" (e visto l’argomento del capitolo, mi era pure parso appropriatissimo! 😂).
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Gli strazi, nella traduzione di Serena Prina, ed. Feltrinelli
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con tutti gli abitanti di Staraja, possibile che solo due fanciulle possano/vogliano contendersi il cuore dei 3 fratelli (e viceversa).
ovvio, senza questo pezzo non ci sarebbe stata la narrazione, sono curiosa di vedere quale legame/contrapposizione prenderà il sopravvento: fratelli/fratelli, fratelli/padre, fratelli/donne.
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C'è da dire che tutto il romanzo Ottocentesco dà questa sensazione, da Balzac a Manzoni, da Stendhal a Dickens, da Tolstoj alle Bronte (le uniche eccezioni che mi vengono in mente sono Melville e Gončarov, ma quest'ultimo ha creato proprio un personaggio che si poneva come obiettivo essere l'antitesi dell'eroe romanzesco, un eroinomane senza eroina).
Insomma, mi pare che Dostoevskij non faccia altro che portare alle estreme conseguenze una tendenza comune a quasi tutti i suoi colleghi, si sarebbe dovuto aspettare il periodo a cavallo tra i secoli per trovare personaggi che si comportavano in maniera un po' più tipica della quotidianità (Hamsun, Čechov, Schnitzler, Mann, Conrad, Pirandello).
Infatti riguardo al luogo dove si svolge la vicenda su cui l'autore sorvola molto, finora, e che è relativamente piccolo, perché secondo voi Dostojevskij non ha optato per un'ambientazione in grande stile: Mosca o San Pietroburgo dove è iniziata e finita la sua vita?Ho letto che a Staraja trascorreva la sua villeggiatura e li ha composto buona parte del romanzo quindi la scelta è comprensibile ma perché un centro minore per I Karamazov?
Tittirossa wrote: "cmq è vera una cosa che ho letto: si precipitano tutti di corsa da qualche parte, dicono qualcosa a qualcuno, non ascoltano niente, e si riprecipitano di nuovo da qualche altra parte :-)con tutti..."
Tre fanciulle c'è anche Lise, tre che si contendono tre fratelli e un padre.
Anche se la personalità di Ivan è ancora molto nebulosa e confusa.
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Catoblepa wrote: "C'è da dire che tutto il romanzo Ottocentesco dà questa sensazione, da Balzac a Manzoni, da Stendhal a Dickens, da Tolstoj alle Bronte (le uniche eccezioni che mi vengono in mente sono Melville e Gončarov, ma quest'ultimo ha creato proprio un personaggio che si poneva come obiettivo essere l'antitesi dell'eroe romanzesco..."Sono di diverso avviso. È vero che, generalmente, il romanzo ottocentesco prevede trame assai mosse e intrecci intricati che portano i personaggi a essere sballottati di qua e di là, in moto perpetuo, ma in questo libro specifico la sensazione è diversa, almeno per dove sono arrivato io, la mia è una visione parziale e fallibile.
I personaggi Karamazov non sembrano essere mossi nel loro agire dagli eventi come un Renzo Tramaglino qualsiasi o da degli autentici proponimenti interiori come un Jean Valjean, si muovono perché pare non ne possano fare a meno, per necessità esistenziale.
Cercherò di spiegarmi con un parallelismo: fin qui Alëša si è dimostrato essere una trottola, non sta mai fermo, è sempre affaccendato in più scenari sovrapposti; anche d'Artagnan ne I Tre Moschettieri è una molla, perennemente esagitato, e come i fratelli di Alëša, pure gli altri tre moschettieri, quando appaiono, sono sempre persi nei loro intrallazzi e tormenti, ma lì a differire è l'intento; Dumas voleva rappresentare la spensieratezza, la joie de vivre, l'élan vital della gioventù -la trilogia di d'Artagnan altro non è che una grande allegoria delle tre età dell'uomo- e a leggere le loro escandescenze si riassapora la gioia fisica della giovinezza; coi Karamazov invece si prova ansia, c’è una sottile tensione elettrica che corre lungo la narrazione; è come se i fratelli avessero tutti sempre fame d'aria, io percepisco l'assenza di ossigeno nel leggere questo romanzo. Tutto merito della tecnica narrativa, è una cosa senza dubbio voluta e cercata, ottenuta tramite il concorso di più elementi, come l'espediente di ripetere spesso la stessa frase a conclusione di un discorso, lo fa in special modo papà-Karamazov, ma direi che è un leitmotiv di tutto romanzo, nella seconda tappa pure un titolo di capitolo è anaforico: "Così sia! Così sia!"; tutto ciò alimenta la sensazione d’ansietà che pervade queste pagine.
Tanto di cappello a Dosto il Tosto.
Detta in soldoni: i Karamazov sono come i protagonisti dei film di Muccino ;-p
Tittirossa wrote: "ma anche i capitoletti interni? c'è ne sonondue che da me sono titolati "le torture + qualcosa""sì, i miei sono intitolati "lacerazione in salotto" e "lacerazione nell'izba".
finita anche questa tappa, l'ultimo capitoletto mi è piaciuto da impazzire - ma anche gli altri non sono stati da meno.
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Poi nel Novecento questi personaggi sarebbero proliferati.
Sono d’accordo con te, infatti il punto del mio ragionamento era un altro: grazie a una studiata tecnica narrativa, i personaggi dei Karamazov veicolano un'ansietà, un'irrequietezza, aggiungo pure un'incompiutezza -mi paiono fortemente irrisolte come figure- che il personaggio "tipo" di romanzi ottocenteschi, molto più granitico, tendenzialmente non trasmette (al momento, almeno, non mi sovvengono esempi similari). Tutto qui :-)Suppongo fosse questo il senso dell’affermazione di Zweig, ciò che distingue i Fratelli Karamazov dagli altri romanzi europei coevi, lasciando fuori dal discorso il Novecento.
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Io sempre straziamenti, in salotto e nell'isba :-)
Savasandir wrote: "Sono d’accordo con te, infatti il punto del mio ragionamento era un altro: grazie a una studiata tecnica narrativa, i personaggi dei Karamazov veicolano un'ansietà, un'irrequietezza, aggiungo pure ..."Secondo me, è molto giusta e molto precisa la tua descrizione dei personaggi
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Arrivata (quasi, mi mancano 2 pagine) alla fine della tappa, in effetti mi sembra che "torture" sia più adatta. Non so nel contesto come sia stata reso l'uso di "straziamenti" e "lacerazioni" ma (view spoiler) .
E mi sembra che tortura sia più consona anche a quello che succede nella "stamberga" (traduzione alternativa a izba) dell'ultimo capitolo.
Vorrei capire qual è il gioco o meglio il fine ultimo di Ivan, sempre che lo abbia. Nel senso che fino a qui sembra il fratello lucido e determinato, e non in balia delle pulsioni e della lussuria (sempre per usare il termine di Dosto) come Dimitri, o della bontà? semplicità? come Alesa (interrogativo è d'obbligo, Alesa sta iniziando a mostrarsi più complesso di questo, anche se continua a farsi usare da tutti quanti per trasmettere messaggi e/o quattrini)
A me ha colpito la finezza psicologica con cui è analizzato l'amore di Katerina per Dimitrji, soprattutto le frasi di Ivan al riguardo, quando osserva che lo ama perchè che lo ama perchè la offende e, quindi, le serve per poter contemplare il proprio atto eroico. Mi sembra un'osservazione moderna.
Forse quello che non avevo colto del tutto leggendolo da ragazzina era questa profondità di analisi.
Finita tappa: due cose o meglio due scene anche minori se vogliamo ma per me straordinarie la prima: la scena di padre Ferapont - l'avversario dello Starec Zosima - quando descrive al monaciello ospite del monastero le sue frequenti visioni del diavolo che gli si presenta in maniera fisica e lo descrive con fine precisione alto un metro circa con la coda lunga e puntuta che si incastra nella fessura della porta, padre Ferapont lo liquida con due spruzzate di acqua santa e il diavolo si raggrinzisce e muore , è una scena che mi ha fatto ridere se non fosse anche molti spaventosa. Diavolerie Dostojevskiane.L'altra nell'ultimo capitolo nella casa stamberga come la chiama Titti dell'uomo oltraggiato da Dimitrj cui Alesia (sempre lui il factotum del romanzo) ha l'incarico di portare duecento rubli per conto di Katterina Ivanovna come riparazione.
Li trovo che Dostojevskij mostri la sua potenza narrativa e psicologica perché riesce a far virare l'esito della vicenda in maniera per me del tutto inaspettata, non dico di più per non fare spoiler.
Tornando a Ivan mi sembra francamente il più confuso di tutti e anche il più falso quantomeno Dimitrj e il padre Fedor non peccano di ipocrisia, Ivan devo ancora inquadrarlo.
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preciso solo che non la chiamo io "stamberga" ma il traduttore :-)
sul resto concordo, Ivan alla fine se non fosse stato interpretato da Umberto Orsini di cui sono innamorata da sempre :-), anche per me sarebbe una figura più negativa
la scena dei diavoli mi ha ricordato qualcosa di simile in un cartone o in un fantasy ma non riesco a focalizzarla :-)
o forse è talmente cinematografica che me la rappresento davanti agli occhi
Io ho come il sospetto che Ivan si rivelerà essere il più carogna di tutti.
Finita anch'io la tappa. Mi sbaglierò ma Ivan non mi sembra personaggio del tutto negativo. Mi aspetto grandi cose da lui :)
Chissà quanto se la ride chi il libro lo ha già letto o chi comunque conosce bene la trama.
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Appena finito di leggere il quarto libro, nella versione che ho io si chiama Tormenti e credo sia più o meno in linea con le altre definizioni.Devo dire che il libro precedente mi è parso decisamente superiore, ciò che comincia a colpirmi parecchio è questo peregrinare di Alesa (mi perdoni chi legge se non metto puntini e quant'altro sulle lettere) di casa in casa, un vero giro delle sette chiese (al quarto libro avrà già scaricato un paio di volte il contachilometri), c’è chi lo accoglie bene, chi un po' meno bene, chi quasi gli trancia un dito di netto (ecco perché i preti non vengono quasi più a benedire le case a Pasqua, avranno letto i Karamazov) ma insomma ci sta.
Ad ogni modo libro breve, succinto e compendioso ma con passaggi comunque importanti che mi hanno aiutato a chiarire qualcosa avvenuta in precedenza, qualche riserva sull’epilogo un po' in stile Catene per usare un riferimento cinematografico, ad un certo punto ho pensato uscissero fuori a sorpresa Amedeo Nazzari e Yvonne Sanson e invece niente.
Scherzi a parte tutto ciò non ha inficiato minimamente il mio gradimento che finora è massimo, pensavo sinceramente d’impantanarmi peggio che nel fango della Parigi-Roubaix e invece fila che è un piacere persino più dei miei due Dostoevskij precedenti.
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Finito anche io, Ivan è il mio preferito al momento, troppo passivo nella sua bontà Alëša (anche se si intuiscono tempeste interiori), troppo cattivi gli altri, è quello che sento più umano, troppo umano! L’instabilità di Mitja e del malefico padre mi mette angoscia, non riesco a godermeli, sto sempre sul chi vive (nonostante la ri-lettura).
Quarto libro.Ho l’impressione che Alëša stia per maturare ed uscire dal guscio. Questo quarto libro è un po’ il suo. Nell’intermediare per i fratelli è costretto a fare i conti con la verità e il mondo reale. Per il momento è ancorato ai suoi valori (così come non perde mai di vista il suo mentore Zosima morente) ma si percepisce una graduale evoluzione.
Anche in questa parte le vicende sono molto teatrali. Bellissimo il gioco delle parti di Katerina fra Ivan e Dmitrij; anche se dopo tutto è spiegato è poetico.
La preminenza narrativa su Alesa è indiscussa in questa prima parte del romanzo .Ma non non dobbiamo dimenticare che il narratore esterno (appunto chi è? Un monaco che vive nel monastero mi pare) che interviene tra i vari capitoli, all'inizio nel primo intitolato "L'autore al lettore" dice chiaramente che questa è la biografia del suo eroe Aleksej Fedorovic Karamazov, e nel suo progetto dovrebbe seguire un altro romanzo ancora più importante del primo.
Cio non accadde perché poi Dostojevskij morì? O è solo un espediente narrativo di Dostojevskij per suscitare curiosità nel lettore?
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Comunque scusate, ho iniziato la quinta tappa perché faccio fatica a resistere e ho trovato la parola “ciambolando”, mi ha fatto molto ridere, non la conoscevo!
Io avevo dato per inteso che narratore e autore fossero la medesima persona, non ho prove da addurre, ma di solito i grandi romanzoni ottocenteschi funzionano così, se non viene specificato altrimenti. Ora però Evi* ha instillato in me il dubbio…Ho finito la tappa e ho poco da aggiungere a quanto già detto da voi. L’isba degli strazi m'è parsa una parodia allucinata e diabolica di Dickens, come se Dostoevskij con quel capitolo gli avesse voluto rivolgere un sonoro pernacchione, concordo con Lise.
(dobbiamo presumere che i lussuriosi verranno torturati?)
finita la Parte Prima, passiamo alla Seconda, con il libro Quarto :-)
Avvio in gonnella con i frati del convento, c'è una bella contrapposizione tra il padre chiaccherone e benedicente (Zosima) e il frate silente e digiunante (Ferapont*).
Domanda per il nostro slavista preferito @catoblepa:
- nel primo capitolo, prima pagina, nella mia traduzione Einaudi c'è la parola ITERUM con la nota "Rendiamo in latino sacro alcune parole slavoniche usate dallo starec". Cosa significa? cioè il libro è scritto in russo, giusto? e quindi lo "slavonico" che lingua è?
*mi fa morire Dosto, ci dice il nome di tutti i padri e di tutti i pellegrini/e, ma del monacello di Obdorsk non ci dice il nome!